Zitat von Börgi im Beitrag #525Casper, Du wirst erstaunt sein, aber auch mir ist aufgefallen, dass wir nicht mehr beim Prüüüüma sind
Es geht mir aber eher um den Ton und dass es etwas nervig ist, wie Corazon hier (nicht) argumentiert und andere, die sich Mühe geben lange Erklärungen zu schreiben, dazu veranlasst sich in die Ecke gedrängt zu fühlen.
Ich möchte schlicht für mehr Empathie im Netz werben
Danke Birgit
Und ich hatte schon ganz ähnliche Gedanken wie Du Franziska (Gambassi). Ich erzählte ja schon mal, wie ich an der MUBA eine Prüfung für Jährlingshengste anschaute (wo ich schon dachte, dass die nicht in eine Show, sondern auf die Wiese gehören) und mir einen recht munteren Favoriten ausgekuckt hatte, der dann disqualifiziert wurde., weil er so munter war. Die anderen zogen den Schnüffel durch den Sand und waren irgendwie ... leblos.
Aber der Lebloseste hat die Show gewonnen. Ich konnte das mit meinen Vorstellungen vom jungen Hengst nur ganz schlecht nachvollziehen und wurde dann von den Westernreitern aufgeklärt, dass auf so ein Westernpferd Verlass sein muss, wenn man damit arbeiten will.
Ich verstehe also schon, dass man als Cowboy kein Pferd brauchen kann, das mal eben lustig wird, während die Rinderherde in der Weite verschwindet. Da bleibt kaum Raum für Diskussionen in der Ausbildung.
Vermutlich liegt da der Gedanke auch nah zu sagen: Lieber stresse ich das Pferd, bis es funktioniert, als dass es mich stresst und uns beide in Gefahr bringt.
Das ist durchaus auch verständlich.
Aber für uns ist es eben eher unangebracht, ein Pferd - das nicht als Westernpferd für den Viehtrieb ausgebildet werden soll - auf eben diese Weise zu trainieren, mit der man Westernpferde zum Kadavergehorsam erzieht.
Geh Wege, die noch niemand ging, damit Du Spuren hinterlässt und nicht nur Staub (Antoine de Saint Exupéry)
Ladies & Gents, ich freue mich, dass eine Serie eine so angeregte Diskussion zu einem sicherlich nicht ganz einfachen Thema angeregt hat, und ich freue mich, das die Beiträge doch in der Regel ausführlich teilweise unterschiedliche, teilweise nur in Details abweichende Einstellungen dazu erklären.
Ich glaube, dass ein Fazit aus allen Beiträgen herauszuhören ist, und das scheint mir in der Diskussion der gemeinsame Nenner zu sein: Das, was im TV gezeigt wird ist nur eine Momentaufnahme dessen, was in der Realität geschehen ist. Da ich die Sendung (noch) nicht gesehen habe - und ich weiß gerade auch nicht, ob ich sie noch zu Sehen bekommen werde) - werde ich mich einer eigenen Meinung zu der Sendung selbstverständlich enthalten.
Ich habe aber in anderen Folgen die Ausschnitte der Arbeit von Herrn Hackl gesehen, und auch in Anbetracht der Tatsache, dass es sich um Ausschnitte handelt, finde ich seine Präsentation teilweise recht massiv und teilweise auch für eine Sendung in der motivierte aber unwissende/ungeschulte Menschen zusehen leicht fragwürdig (ähnliches gilt auch für einige der Darbietungen der prüüma-Dame).
Ich glaube, dass es tatsächlich eine Frage des Ziels ist, die darüber bestimmt, welchen Weg ich zu Ausbildung eines Pferdes ergreife - und, und das sollte nicht vergessen werden, auch eine Frage des Kenntnisstandes und des Könnens des jeweiligen Ausbilders, sei es ein "Profi" ein "Meister" oder ein Schulmädchen - um nur mal ein paar Begriffe in den Raum zu werfen. Sicherlich ist die Vorgehensweise eine Ausbilders, der aus einer Arbeitsreitweise stammt (und ich denke, die Grundidee ist bei diesen Reitweisen eben die, dass das Pferd verlässlich funktionieren muss, damit Pferd und Reiter nicht zwischen die Hörner geraten) eine andere als die eines Ausbilders, der ein "Showtalent" fördern möchte, und noch einmal anders als die eines Ausbilders, der eigentlich nur ein glückliches, gesundes Pferd haben möchte, dass gerne auch sein Leben auf der Wiese verbringen darf, aber die Menschen in seiner Umgebung zu respektieren hat. Ebenso unterschiedlich werden die Ergebnisse dieser Ausbildung sein - das ist ja der Grund, weshalb die Wege unterschiedlich sind.
Ich möchte - als bekennender Laie - weder die amerikanische, noch die südamerikanische, noch die isländische oder spanische Arbeitsreitweise "verteufeln, ebensowenig, wie die französische, spanische, deutsche oder englische Dressur. Jede einzelne "Richtung" hat sicher ihre Berechtigung und ich muss sie nicht alle mögen. Ich denke, dass das NHMS ein großer Schritt in Richtung pferdegerechteres Umgehen mit dem Tier war, wenn man es mit den "alten" Methoden der "romantisierten" Cowboys vergleicht. Das bedeutet nicht, dass sie in jedem Fall eine gute Lösung ist, oder das ich persönlich damit arbeiten möchte. Ebenso denke ich, dass in weiten Teilen nicht die Ausrichtung der Ausbildung, sondern die Empathie (danke Börgi, dass Du das Wort ins Spiel gebracht hast) des Ausbilders letztlich dazu führt, ob das Pferde eine gesunde, solide und freudige Ausbildung erfährt oder nicht.
Insofern - Leute, seid nett zueinander - so wie bislang auch.
Es ist immer schwierig, komplexe Gedanken und eventuell unbestimmte Gefühle in einem Forum zu "Papier" zu bringen, und der eine von uns kann das besser und der andere nicht so gut. Lasst uns doch einfach einmal davon ausgehen, dass hier keine/r den anderen angreifen will (und ich habe das hier so auch nicht gesehen), vielleicht der eine oder andere seine Gedanken und Bedenken etwas scharf formuliert - was im "echten" Leben dann dank Mimik und Tonfall wieder anders angekommen wäre.
Danke fürs weitere diskutieren. Vielleicht kommen wir ja tatsächlich auf eine gemeinsame Basis und lernen die feinen Unterschiede, nach denen hier die Pferdeliebhaber (denn ich gehe davon aus dass JEDER hier das beste für sein Pferd wünscht) mit ihren Tieren arbeiten und warum.
You can never know everything, and part of what you know is always wrong. Perhaps even the most important part. A portion of wisdom lies in knowing that. A portion of courage lies in going on anyway. (Al'Lan Mandragoran)
Ich finde die Diskussion auch sehr spannend - weil genau diese Abwägung zwischen "Führen" und "Zwingen" ein Thema ist, das mich (und vermutlich viele Pferdemenschen) oft beschäftigt. Ich glaube, wenn man ehrlich mit sich selbst ist, weiß man meist ganz genau, in welchem Bereich man sich gerade bewegt. Meine Diva ganz im Sinne von Sabine durch meine Führungsqualitäten zu leiten und auch zu begeistern - das ist das was ich jeden Tag aufs Neue versuche.
Auch die Sache mit dem Ausdruck ist für mich ein wichtiger Punkt, den man - finde ich - unabhängig von Reitweise und Rasse fühlen und sehen kann. Es gibt Pferde bzw. Reiter-Pferd-Paare, die blühen auf wenn sie zusammen etwas machen. Man spürt als Zuseher einfach die Freude die beide miteinander haben Und bekommt sofort selbst Lust, etwas mit dem Pferd zu unternehmen ....
Und genau diese Freude hätte ich gerne bei unseren Unternehmungen, und wenn die Motivation mal fehlt, versuche ich die für uns beide aufzubringen. Und zu überlegen, warum das so ist. Manchmal sind es ganz banale Gründe (Hunger, Rosse, ...), die ich dann versuche so zu organisieren, dass sie unsere Aktivitäten nicht negativ beeinflussen. Manchmal bleiben aber auch Tage übrig, wo es trotz allem nicht so läuft ! Und auch ich in die Zwang-Schiene komme - wenn auch sicher in einer sanfteren Art und Weise. Trotzdem ist das Ende der Freiwilligkeit definitiv erreicht ...
Für mich persönlich ist die Erkenntnis : Ich bin - nicht jeden Tag und nicht in jeder Situation - eine kompetente Führungsperson . Das ist meines Erachtens das eigentliche Problem Nicht angenehm sich das einzugestehen - aber Realität. Obwohl ich als selbständige Unternehmerin täglich übe, zu führen und souverän zu sein, bin ich oft meilenweit vom Ziel entfernt. Und ich glaube: Wenn man nicht zu den von Natur aus begabten Führungspersonen zählt, muss man sich immer bemühen, zu wachsen und dieser Rolle gerecht zu werden. Eine Lebensaufgabe, und was für eine ....
Das größte Glück am Ganzen ist für mich, dass die Pferde einem die mangelnden Kompetenzen einfach so knallhart reflektieren - wenn man sie sehen will. Und trotzdem jeden Tag aufs Neue freudig wieder loslegen und neue Chancen geben. Deswegen liebe ich sie
Börgi, ich fände es echt hilfreich, wenn du mir irgendwie konkret erklären könntest, wo ich mich aus deiner Sicht daneben verhalten habe. Ich habe meines Wissens nach niemanden angegriffen oder auch nur kritisiert oder bin unsachlich gewesen oder etwas in der Art. Da du hier der Scheff bist, hast du natürlich das Sagen, aber ich bin gerade ein wenig erstaunt.
Kurz vorweg: Egal, ob Admin oder nicht, wenn ich mitdiskutiere, dann ist das nur meine ganz persönliche Meinung. Natürlich könnte ich auch einen zusätzlichen Adminaccount einrichten, aber das finde ich persönlich total schizophren. Man stelle sich vor, dass ich mich dann selber maßregeln müsste, wenn ich Bullshit erzähle
Warum ich es etwas entnervend fand? Um es platt zu sagen, finde ich einige Deiner Aussagen etwas knapp vor den Latz gehauen und ich konnte nicht sehen, dass Du versuchst auf die andere Seite einzugehen. Das ist eher störend und nicht förderlich bei einer sonst wirklich guten Diskussion.
Aber wie Du schon schriebst: Wir sollten das mal bei einem Forentreffen diskutieren. Das ist oft einfacher als das geschriebene Wort.
Puh, jetzt habe ich mir vorgestern erstmal die Folge angesehen und jetzt alle Beiträge gelesen. Gesagt, bzw. geschrieben ist eigentlich schon alles aus den jeweils verschiedenen Sichtweisen. Und das ist doch auch das Interessante, dass es eine verschiedene Sicht der Dinge gibt und es bei einem so komplexen Thema "Pferd" unmöglich ist Einer Meinung zu sein - glücklicherweise. Entscheidend ist für mich das Wohl des Pferdes und auch wenn das schicke, drahtige Pony vom Anfang, am Ende eine Plautze hatte, hat er in meinen Augen gewonnen - er ist nicht beim Schlachter gelandet. Das größte Manko der Sendung ist in meinen Augen der extreme Zusammenschnitt, es ist unmöglich aus einem halben Jahr Training/Arbeit eine gerade mal 30-minütige Zuammenfassung zu machen, die auch nur annähernd authentisch sein kann.
Siehst Du - das IST das Problem: Du verlangst von jedem eine konkrete Aussage und jeder bemüht sich, zu formulieren, was er meint und erklärt sich einen Wolf. Mit dem Ergebnis, dass Du nach konkreten Aussagen fragst. Man bemüht sich wieder und wieder und es führt immer nur dazu, dass Du einen immer mehr mit dem Rücken zur Wand manipulierst, weil man eine Doktorarbeit verfassen müsste und das würde Dir immer noch nicht konkret genug sein.
Allerdings fühlst Du Dich keinesfalls genötigt, Dich zu erklären, sondern windest Dich aus dem, was Du 5 Beiträge vorher schriebst wieder raus, indem Du schreibst, dass man Dir etwas unterstellt, was so nicht ist.
Für mich führt so eine Diskussion zu nichts.
Ich kann die Meinung akzeptieren, dass jemand schreibt, dass es für ihn wichtiger wäre, das Pony bockt nicht mehr, als dass es im Training seinen Ausdruck behält.
Ich komme ein bisschen ins Zaudern, wenn jemand schreibt, dass er die Methode, die Herr Hackl als Ausbildungsweg gut findet, denn ich sehe den kurzfristigen Erfolg, habe aber schon oft im Nachhinein gelesen, dass das Pferd zuhause wieder in das alte Schema verfiel.
Ich kann es aber nicht so stehen lassen, wenn jemand schreibt, dass das Aussacken, das Fixieren und Scheuchen das Pferd nicht mehr stresst, als das Aufhalftern oder das der Druck, den das Pferd dabei aushalten muss, zum Pferdeleben nun mal dazu gehört und vollkommen natürlich ist, weil es in der Herde genauso zugeht. Um so eine Aussage wirklich zu untermauern, würde ich Dich fragen wollen, wie lange Du wirklich frei lebende Pferde in ihrem Herdenleben beobachten konntest, denn ich schrieb es schon: Man kann das Verhalten von domestizierten Reitpferden, die in einer "zusammengewürfelten Herde" leben, immer mal wieder getrennt werden, wenn einer zum Reiten aus der Herde geholt wird, sich sicher sein können, dass sie ihr Futter bekommen und es sich nicht selbst suchen müssen, nie um ihr Leben fürchten müssen, weil sie sich von einem Raubtier bedroht fühlen und hinter einem Zaun auf bestenfalls einem Hektar Land stehen, nicht mit dem Herdenleben einer frei lebenden Pferdeherde vergleichen. Sogar bei den Dülmenern wird eingegriffen und das Land parzelliert sowie die meisten Jährlingshengste aus der Herde gefangen.
Ich bin jederzeit bereit, mit jemandem zu diskutieren, der seine Pferde - wie ich es schon tat - mindestens ein Jahr lang ausschließlich auf 10 Hektar Weide hielt, kein Pferd in der Zeit auch nur kurzfristig aus der Herde nahm oder ein fremdes Pferd von außen dazu stellte, sondern die Herde nur aus Pferden bestehen ließ, die in die Herde geboren wurden. Da passt die Grundlage der Diskussion - aber die Vergleiche Wildpferd - domestiziertes Reitpferd hinken für mich einfach.
Und nun hoffe ich, dass ich Birgit nicht vorgegriffen habe, aber mein Fazit ist: Ich tausche mich gerne aus, will niemanden missionieren, aber ich mag nicht auf einer Gesprächsgrundlage diskutieren, die in mir das Gefühl weckt, man fordert mich so lange heraus, bis man eine Ungereimtheit findet, die man benutzen kann, um mich auflaufen zu lassen.
Ich habe versucht zu erklären, warum das nicht so ist, aber wenn Argumente auf taube Ohren stossen und man sich in die Situation gedrängt fühlt, immer neue Erklärungen zu liefern, dann ist das für mich kein Austausch.
Ich hatte geschrieben, dass ich dazu nun auch nichts mehr schreiben möchte, hatte erklärt, dass ich mit meiner Meinung keinen Anspruch auf Wahrheit oder Richtigkeit erhebe, sondern dass es meine Meinung ist.
Ich akzeptiere Deine Meinung und lasse sie so stehen - ich muss sie nicht teilen, denn mein Weg ist ein anderer und er führte bislang zu dem von mir gewünschten Erfolg, obwohl ich definitiv in den letzten 30 Jahren nicht nur mit - mit von Dir als kreuzbraven - Lilos umging.
Wenn Du aber schreibst, dass Du Hackls Methode richtig fandst und dann anmerkst, dass Du sie für Dein Pferd nicht anwenden würdest, erstaunt mich das zwar, denn was ich für meine Pferde nicht gut fände, würde ich auch für anderer Leute Pferde nicht gut finden, aber ich akzeptiere Deine Meinung.
Geh Wege, die noch niemand ging, damit Du Spuren hinterlässt und nicht nur Staub (Antoine de Saint Exupéry)
Hm, ich glaube, wir sollten die Diskussion hier beenden. Es ist doch sehr subjektiv. Ich habe die Diskussion auch verfolgt und finde (persönlich) beide Seiten gleich unnachgiebig. Jeder hat hier seine Meinung, hört sich zwar die andere an, aber stellt kritische Nachfragen. Ausfallend fand ich aber keine der beiden Meinungsrichtungen, aber vielleicht ist das nur mein Empfinden oder ich habe nicht genau genug gelesen oder ich bin auch zu sehr auf der anderen. Egal was, aber es gab schon wirklich schlimmere Diskussionen. Und diese fand ich sogar mal eher befruchtend, grade weil es Nachfragen und weitere Erläuterungen der eigenen Perspektive gab.
Nun möchte ich mich hier doch noch einmal an einem Beitrag versuchen...
Ich bin direkt zu Beginn aus der Diskussion ausgestiegen, weil ich glaube, dass auf unterschiedlichen "Ebenen" gesprochen wurde. Deshalb versteht auch die eine die andere nicht, und deshalb ist auch kein richtiger Austausch möglich. Denkbar ist sogar, dass beide in ihrer Art des Umgangs mit dem Pferd gar nicht sooo unterschiedlich sind.
Aber das, was zugrundeliegt, ist eben doch sehr gegensätzlich. Vielleicht kann man es am ehesten so zusammenfassen: Beide wollen dem Pferd klare Grenzen und Regeln des Umgangs vermitteln. Beide erwarten vom Pferd grundsätzlich schon, dass diese Regeln befolgt werden (= Gehorsam). Jedoch werden unterschiedliche Wege beschritten, wie dem Pferd diese Erwartungshaltung nahegebracht wird.
Und nicht nur das, und jetzt komme ich zu den unterschiedlichen "Ebenen": Die eine ist bereit, sich allerlei auszudenken, um dem Pferd nahezubringen, was gewünscht ist. Sie ist auch bereit zu Umwegen oder Kompromissen. Über allem liegt der Gedanke der Partnerschaft oder Freundschaft mit dem Pferd. Man kann auch sagen: Des Respekts vor dem Wesen Pferd. "Die Würde des Pferdes ist unantastbar" - sozusagen.
Die andere erwartet grundsätzlich die Regeleinhaltung "um jeden Preis". Erst, wenn dies gegeben ist, bin ich als Mensch auch freundlich. "Gehorche mir, dann kommen wir gut miteinander aus."
Was in diesen Zusammenhängen als Druck oder Gewalt oder Zwang angesehen wird, und bis wohin jemand sagt: "Wieso, ist doch in Ordnung?" oder: "Wie soll man das sonst machen?", ist sicherlich extrem unterschiedlich, und zwar bei uns allen hier und überall! Da hat jeder sein eigenes Empfinden, seine eigenen Vorstellungen und seine eigenen Erfahrungen. Auch kennt jeder wohl sein eigenes Pferd am besten und kann am ehesten einschätzen, welche Art der Ansprache für das Pferd fein oder grob ist, welche es unter Druck setzt und welche einfach nur die größtmögliche Klarheit in sich trägt. In diesem Punkt werden kaum zwei Menschen (dauerhaft) überein kommen, nicht einmal, wenn sie sich sehr gut kennen.
Ich persönlich fand die Diskussion sehr höflich und sachlich - auf beiden Seiten! Dass es irgendwann zu einem "Ich habe aber recht!" - "Nein, ich!" kommt, ist in einem Forum wohl unausweichlich. Solange niemand für seine Meinung runtergeputzt wird, finde ich, ist alles ok. Und das war hier gegeben - auch wenn es sicherlich irgendwann nervig oder ermüdend wird, wenn man immer wieder das gleiche schreiben muss, weil der andere seine Meinung trotzdem nicht ändert.
So, ich hoffe, ich habe jetzt nicht neues "Öl ins Feuer gegossen"! Auf jeden Fall glaube ich, "Schweigen ist Silber, Reden ist Gold!" Wäre doch schade, wenn jetzt solche Diskussionen nicht mehr möglich wären, nur weil man befürchtet, dass man sich nicht einig wird oder weil man gemaßregelt werden könnte.
Zitat von Corazon Espinado im Beitrag #521 elchbine: Ja, das könntest du natürlich alles aus einer Minute Filmmaterial schließen, in der das Pferd ein wenig unmotiviert dreinschaut.
Corazon: Bitte versuche einmal ein ganz wenig auch andere Meinungen und andere Sichtweisen zuzulassen . So ganz langsam fängt es an abzudriften
Mmmh, es wird keinen Konsenz geben und das persönlich finde ich auch nicht schlimm, ebenso wenig, wenn jemand nicht bereit ist, von seiner Meinung abzuweichen und diese auch energisch vertritt. Das kann gefallen, muß es aber nicht. Die "Seiten" müssen eben damit leben, auch sollte man nicht soooo empfindlich reagieren, wenn man sich durch Formulierungen mal etwas brüskiert fühlt.
Die Diskussion hat sich hier eben weiter entwickelt, diese abzuwürgen oder ein neues Thema aufzumachen führt zum Stillstand. Mit Sicherheit!!! Im Klassikreiten ständig und immer erlebt.
Das Problem ist , hier ärgert man sich geade andere eben nicht von der eigenen Ansicht überzeugen zu können. Muss man das denn? Ich kann auch darüber diskutieren wie hirnrissig ich vielleicht die Ansicht des anderen finde. Das muß ich auch nicht in Watte packen( meine Meinung!!)
Beschimpft wurde ja noch niemand, obwohl ich da ja dringend drauf warte
Zitat von Flamenco im Beitrag #535Hm, ich glaube, wir sollten die Diskussion hier beenden. Es ist doch sehr subjektiv. Ich habe die Diskussion auch verfolgt und finde (persönlich) beide Seiten gleich unnachgiebig. Jeder hat hier seine Meinung, hört sich zwar die andere an, aber stellt kritische Nachfragen. Ausfallend fand ich aber keine der beiden Meinungsrichtungen, aber vielleicht ist das nur mein Empfinden oder ich habe nicht genau genug gelesen oder ich bin auch zu sehr auf der anderen. Egal was, aber es gab schon wirklich schlimmere Diskussionen. Und diese fand ich sogar mal eher befruchtend, grade weil es Nachfragen und weitere Erläuterungen der eigenen Perspektive gab.
Warum? Keiner kann hier Objektivität für sich beanspruchen. Wieso soll sich denn eine "Seite" genötigt fühlen müssen, mit seiner Meinung nachzugeben. Auch finde ich nicht, dass es zwangsäufig das Ziel einer Diskussion ist, sich in irgendeiner Form anzunähern.
Zitat von Corazon Espinado im Beitrag #536 Ja, schade, aber ist wohl am besten, nichts mehr zu schreiben.
Auch hier wieder warum? Ich verstehe das gerade alles nicht wirklich, ich lese eine anregende Diskussion. Wir sind hier doch nicht im Waldorfkindergarten, dass wir uns alle an den Händen halten müssen und rufen " Piep,piep , piep, wir haben uns alle lieb"
Und da haben wir schon wieder ein klassisches Missverständnis. Ich wollte gar nicht ausdrücken, dass man sich annähern muss. Ich wollte nur sagen, dass sich hier keiner angenähert hat und man dies nicht einer Seite zum Vorwurf machen kann.
Andalusierforum - Das virtuelle Treffen für Liebhaber der Pferde iberischer Rassen
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15.02.2017 14:55
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Nicht angenehm sich das einzugestehen - aber Realität.
