nachdem ich vor rund zwei Jahren kurzzeitig angefangen hatte, mich mit der Arbeit zwischen den Dualgassen zu beschäftigen, aber in Ermangelung von Dualgassen auf Markierungsteller auswich, die Lilo ungehemmt in den Hallensand stampfte, wagte ich vor ein paar Wochen einen neuen Versuch. Diesmal aber mit Dualgassen!
Im Grunde hatte ich aber damals - trotz Lilos Idee, dass der gewinnt, der am meisten Hütchen im Hallensand versenkt feststellen können, dass Lilo in der Quadratvolte durchaus lockerer lief, als wenn er an der Longe im Kreis herum marschiert.
Gut - ich hatte damals dann ein paar Hindernisstangen aus Holz zur Begrenzung verwendet, über die Lilo lieber gesprungen oder getrabt wäre, als an ihnen lang zu laufen, aber als er begriffen hatte, was ich will, begann er richtig zu tanzen.
Mein spärliches Wissen zur Equikinetik und Dualaktivierung hatte ich von einer Kundin, die zum Geitner-Team gehört und Unterricht gibt. Sie erklärte mir in einem langen Telefonat, um was es geht und wie man es umsetzt. Weil ich ja zu der Sorte Menschen gehöre, die davon ausgehen, das Lesen bildet, habe ich mir dann auch alle verfügbaren Bücher zu diesen Themen gekauft und mit schlechtem Gewissen an meine Holzstangen gedacht, die man nach Geitner ja keinesfalls verwenden soll, weil die Verletzungsgefahr zu hoch ist. Das leuchtete mir nach dem Studium der Bücher auch ein, denn auch wenn man zu Anfang nur 8 x 1 Minute mit dem Pferd arbeitet, verlangt die Equikinetik vom Pferd ein hohes Maß an Konzentrationsfähigkeit (vom Longierer natürlich auch). Auch Lilo passiert es manchmal gegen Ende einer Equikinetik-Einheit, dass er mal auf eine Gasse tritt. Zum Glück sind die aber weich und so führt kein schmerzhaftes Erlebnis zu Verspannungen.
Inzwischen stehe ich also mit Gymboss-Intervalluhr in der Mitte und staune, wie Lilo auf das Piepsen reagiert. Piepst es, während er in den Gassen arbeitet, schaut er zu mir und wenn ich nicke, kommt er gleich in die mitte. Piepst es nach 30 Sekunden Pause wieder, zieht er wieder Richtung Gassen.
Ich merke, dass ihm das Training sehr viel Spaß macht, denn er ist hochmotiviert. Ab und an baue ich ein Dreieck oder eine Querstange an den Ecken ein, damit es für ihn spannend und interessant bleibt und er meistet jede Aufgabe mit Bravour.
Was sich verändert hat, seit ich mit den Dualgassen arbeite, ist Lilos Gelassenheit. Er sucht nicht mehr nach Huchs und Hachs und ignoriert sogar das Erschreck-Reh.
Er kann im Gelände Schritt gehen!
Er geht viel besser vorwärts, ohne eilig zu werden und ist in sich gerade. Auch die Hinterhand ist viel tragfähiger und aktiver geworden. Ich muss ihn nicht anschieben, dass seine Hinterhand über die Spur der Vorhand tritt - er marschiert ganz von selbst zügig vorwärts.
Der Sattel ist wieder mal fällig, geändert zu werden. Übernächste Woche kommt auch die Osteopathin (die ist nächste Woche im Urlaub). Wir werden dann mit Sattler und Osteopathin schauen, wie der Sattel wieder passend wird.
Momentan ist es nicht ganz so schlimm, weil ich nur einmal in der Woche reite - Geitner empfiehlt ja, 90 Tage lang alle zwei Tage nur Equikinetik und das ohne dazwischen zu reiten. Er schreibt aber auch, dass ein entspannter Schritt-Geländeritt keine nachteilige Auswirkung auf die Fortschritte hat ... und Lilo kann neuerdings ja auch entspannt und im Schritt ins Gelände gehen.
Lilo ist aufmerksamer geworden - man könnte auch sagen: achtsamer. Nicht guckiger oder hibbeliger, sondern immer bemüht, das Richtige zu tun. Klar gibt es Momente, wie die mit dem schlumpffarbigen Ackergerät, in denen auch Lilo überlegt, ob er sich traut, dieses Schreckgespenst zu passieren, aber er schaut es sich an, schnaubt ein bisschen und schrabbelt kurz, aber das ist kein Vergleich zu den Reaktionen, die ich vor der Equikinetik von ihm hätte erwarten müssen.
Ich muss aber auch echt mit mir kämpfen, nicht doch mehr zu reiten, denn wenn ich am Wochenende mal 20 Minuten gerittene Dualaktivierung einbaue, bevor wir im Gelände picknicken gehen (Lilo darf grasen, das beweist mir, dass er sich wirklich entspannt), ist er so genial, dass ich am liebst anfangen würde, ein paar Lektionen auszuprobieren - aber ich halte mich an die Regel: Immer nur kurz, immer nur am langen Zügel und das Pferd arbeiten lassen, ohne rumzuppeln zu wollen. Aber seine Selbsthaltung am hingegebenen Zügel ist beeindruckend. Früher wäre er sofort auf die Vorhand gefallen oder hätte angefangen zu rennen. Jetzt bleibt er im Takt!
Geitner rät ja auch, mal zu schauen, mit welchem Bein das Pferd aus dem Stand antritt. Zu Anfang war das immer ein Vorderbein. Gestern trat er das erste Mal mit einem Hinterbein an - er fängt wirklich an, Last aufs Hinterbein aufzunehmen und das fühlt sich genial an! Vor allem, weil ich ja das Gefühl habe, dass ich im Sattel "nichts" mache und er ganz alleine testet, wie er die Aufgaben löst iund nebenbei zur Balance findet.
Vor ein paar Wochen drehte er an der Longe noch gerne den Kopf nach außen und lief wie ein Motorrad um die Kurve. Ich musste an der Longe ordentlich Stellung geben. Jetzt biegt er sich durch den ganzen Körper und stellt sich vom Kopf bis zum Schweif auf die gebogene Linie ein, während das Bodenarbeitsseil durchhängt!
Ich bin inzwischen so begeistert, dass ich nun doch noch die teuren flexiblen 50 cm-Pylonen bestellt habe. Micha fand zwar, dass 12 Pylonen und 16 Gassen für das Training eines Pferdes ein bisschen übertrieben ist, aber wennschon, dennschon
Wie sieht es mit Euren Erfahrungen in der Arbeit mit Blau-Gelb aus? Welche Veränderungen haben sich bei Euren Pferden ergeben?
Geh Wege, die noch niemand ging, damit Du Spuren hinterlässt und nicht nur Staub (Antoine de Saint Exupéry)
Mit dem Schatzi habe ich ja schon sehr früh mit blau-gelb begonnen, wenn auch nicht streng nach Lehrbuch. Gerade hinsichtlich seiner zu Anfang der Ausbildung seeeeehr kurze Konzentrationsspanne habe ich einen deutlichen Unterschied gemerkt. Er ist ja ohnehin sehr empfänglich für visuelle Reize, daher kann er sich auch heute noch grundsätzlich besser konzentrieren, wenn ich Hilfsmaterial in der Reitbahn auslege und damit arbeite. Auch heute noch ist es so, dass er an spannigen Tagen sehr viel besser und schneller loslässt, wenn ich ein bisschen blau-gelb hinlege. Auch ohne Intervalle funktioniert das hervorragend.
Ich hatte mich ja auch ein bisschen von Dir inspirieren lassen, weil ich immer wieder las, wie gut dem Schatzi blau-gelb tut.
Wobei ich auch nur beim Equikinetiken den Gymboss benutze. Die Dualaktivierung braucht ja keinen Intervall und ich gebe zu, dass ich das dann auch vom Sattel aus mache und nach Bauchgefühl - oder nach dem, wie es sich anfühlt - reite. Ich werde mich dann aber auch mal mit der Equi-Classic-Work für die Bodenarbeit beschäftigen.
Am Anfang stresste mich der Gymboss aber auch ziemlich. Der piepste ja ständig. Kaum hatte ich Longe, Pferd und Gerte sortiert, war die Minute auch schon wieder rum ... und dabei vergass ich dann auch, die Einheiten zu zählen, respektive wusste teilweise nicht, ob ich jetzt schon 6 oder schon 8 Intervalle hatte. Inzwischen bin auch ich entspannter und kann besser timen und koordinieren ... und ich renne nicht mehr hinter Lilo her, sondern bleibe im gedachten Hoola-Hoop-Reifen stehen
Geh Wege, die noch niemand ging, damit Du Spuren hinterlässt und nicht nur Staub (Antoine de Saint Exupéry)
Zitat von elchbine im Beitrag #3Die Dualaktivierung braucht ja keinen Intervall und
Natürlich braucht auch die Dualaktivierung Intervalltraining. Da hast du 6 x 3 Minuten mit jeweils einer Minute Pause (gerne auf einem ausgewiesenen Pausenplatz, 2 Einheiten im Schritt, 4 im Trab. das Intervalltraining ist neben den Farben einer der Schlüssel zum Training.
In meinem Ausbildungstagebuch habe ich ja auch viel über unsere Fortschritte geschrieben. Ich hatte damals die Trainerausbildung gemacht, weil hier im Forum so viele positiv berichtet hatten. Die Bücher überzeugten mich und so wollte ich es selber lernen und lehren. Die Erfolge sind nicht von der Hand zu weisen.
Wenn ich Dualaktivierung mache, benutze ich sogar noch die ganz alten Intervalle von 10-10-5 min. Die sind sehr lang, aber da der Schatzi immer ewig braucht, um sich auf einen neue Situation einzustellen, passt das für ihn gut.
Seit ein paar Jahren mache ich dieses Training, in etwas abgewandelter Form und würde auch nie wieder anders longieren wollen. Für die Pferde ist es auch spannender, als dieses langweilige im Kreislaufen und nie ankommen. 😉
"Dominanz ist dummes Zeug. Man muss das Vertrauen der Pferde gewinnen und mit ihnen reden." George Theodorescu (1925-2007)
Ich habe damals als Michael damit um die Ecke kam, einen Kurs bei ihm belegt. Und es hat mich überzeugt. Ich arbeite alle Pferde mit den Gassen. Nicht permanent aber doch regelmäßig. Gerade habe ich mir die neuen Schläuche bestellt, nachdem meine nun nach 10 Jahren kaputt waren. Sie lagen halt auch immer am Rand vom Reitplatz im Freien und waren der Witterung ausgesetzt. Mein Bari hat sich alle die Jahre nicht an die Farben der Gassen gewöhnt. Blau war für ihn der Grauen schlecht hin. Er hatte bis zum schluß bedenken, ob die blaue Schlange nicht doch mal seine Hinterbeine umschlingt. Aber selbst bei ihm war ein deutlicher Unterschied zu sehen bei der arbeit. Auf dem Bild war er 22 Jahre alt. bari (2).jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
ed. Ich weis nicht warum das so klein ist
Ein großartiges Pferd wird dein Leben definieren.. Ein wirklich Besonderes, wird es für immer verändern.
Zitat von elchbine im Beitrag #3Die Dualaktivierung braucht ja keinen Intervall und
Natürlich braucht auch die Dualaktivierung Intervalltraining. Da hast du 6 x 3 Minuten mit jeweils einer Minute Pause (gerne auf einem ausgewiesenen Pausenplatz, 2 Einheiten im Schritt, 4 im Trab. das Intervalltraining ist neben den Farben einer der Schlüssel zum Training.
Ich habe mir nun extra noch mal das Buch rausgekramt und quergelesen - gekauft und intensiv gelesen hatte ich es ja schon vor ein paar Jahren und es ist eine Auflage aus 2010 - also kann es durchaus sein, dass es schon neuere Auflagen gibt, die andere Erkenntnisse bergen. Wobei ich extra auch noch mal bei meiner Geitner-Trainerin-Kundin (Dagmar ist zertifizierte Trainerin Dualaktivierung, Equikinetik und Equiplace) nachfragte, ob ich das mit der gerittenen Dualaktivierung nun komplett missverstanden habe und sie hat meine Meinung eigentlich bestätigt, dass die gerittene Dualaktivierung nicht unbedingt einen Gymboss braucht, um zielführend zu sein.
Ganz klar ist es für die Equikinetik erforderlich, in Intervallen zu arbeiten, denn es geht ja darum, die Muskulatur (natürlich auch um Gleichgewicht und Koordination, Körpergefühl, Kraft und Stärke, Geschmeidigkeit, Durchlässigkeit, Taktgefühl, Losgelassenheit, Geraderichtung, Stellung und Biegung, Konzentrationsfähigkeit) auf eine gelenkschonende Art aufzubauen und dabei ist das Intervalltraining auch im Humanbereich eine viel verwendete Art des Muskelaufbaus. In der Equikinetik wird aber immer an der Longe gearbeitet.
Die Dualaktivierung kann auch geritten werden und darum nutze ich sie gerne, um einen Tag vom Wochenende, der in die Ruhepause fällt, auch reiterlich mit blau-gelb zu arbeiten.
Michael Geitner rät ja dazu, zwischen den Equikinetic-Einheiten 48 Stunden Pause zu machen und entweder dem Pferd ganz frei zu geben oder entspannende Reiteinheiten zu planen (genau genommen sollte man ja 90 Tage gar nicht reiten, aber der Herbst ist zu schön, um nicht ins Gelände zu gehen).
Ich merke, dass Lilo im Gelände total tiefenentspannt ist, wenn ich vorher auf dem Platz 10 Minuten Aufwärmen im Schritt und danach noch ca. 20 Minuten Dualaktivierung mit ihm mache. Es gibt aber auch Wochenenden, an denen ich nur ins Gelände gehe - das funktioniert auch tatsächlich immer besser ohne Huchs und Hachs und Schrabbelei, selbst wenn wir vorher nicht dualaktivieren.
Er zieht aber wirklich auch von selbst auf den Platz und zwischen die Gassen und darum gönne ich ihm den Spaß auch mal vor dem Gelände.
Und nun komme ich zum Punkt - also zum Intervall in der Dualaktivierung.
Im Buch über Dualaktivierung gibt es zwar auch ein Kapitel über das Intervalltraining in der Dualaktivierung, aber für mich wäre es kontraproduktiv, wenn ich am Ruhetag zwischen den Equikinetictagen ein weiteres Intervalltraining mit Lilo mache - damit wäre ja die Reparaturphase der Muskulatur nicht eingehalten.
Im Grundsatz schreibt Michael Geitner den Intervall in der Dualaktivierung nicht vor, sondern rät zum Beispiel, durchs Kleeblatt 5 mal auf jeder Hand zu reiten, ohne dabei eine Zeitangabe vorzugeben.
Insofern nutze ich zur gerittenen Dualaktivierung auch keinen Gymboss und keinen Intervall, sondern richte mich nach Lilos Motivation und Konzentrationsfähigkeit, indem ich einen kleinen Parcours lege und dann locker und am langen Zügel immer wieder durch die Gassen reite, wie Lilo sich anbietet. Ich strebe zwar durchaus an, beispielsweise das Kleeblatt 5 mal auf jeder Hand zu wiederholen, aber wenn ich merke, dass Lilo sich nicht mehr konzentrieren kann und zu stolpern anfängt oder stoßweise abschnaubt, beende ich das Training auch nach 10 Minuten und gehe dann ins Gelände. Wenn er super mitmacht, versuche ich mich auch mal am Mikado und reite dann nur einmal auf jeder Hand durch, wenn der erste Versuch sehr gut geklappt hat.
Wenn ich also meine Kundin und Michael Geitners Buch nicht komplett missverstanden habe, kommt die Dualaktivierung auch ohne Intervall aus und eignet sich darum auch an den Ruhetagen zum Training mit blau-gelb. Selbstverständlich sollte hinter jeder blau-gelben Einheit auch ohne Intervall immer ein Plan und ein Ziel stehen denn einfach so in den Gassen rumzupuseln, bringt nicht ganz so viel. Also lege ich verschiedene Varianten der Dualgassen und reite dann diejenigen, die Lilo gerade braucht, um beispielsweise Stellung und Biegung zu verbessern oder - wenn er doch mal einen "Renntag" hat, um Takt und Losgelassenheit wiederzufinden.
Und dabei fühle ich ins Pferd und richte meine Übungszeit nicht nach dem Gymboss, sondern danach wann das Gefühl gut ist. Selbstverständlich jage ich Lilo auch nicht zig-mal durch die Gassen, sondern reite eben nach Michael Geitners Vorgabe 5 x auf jeder Hand durch die Gassen, um dann eine Pause zu machen und das nächste Hindernis anzugehen. Aber wie ich schon schrieb: Ist das Ziel, das ich für die Einheit gesetzt habe, schon beim ersten Durchreiten auf beiden Händen erreicht, höre ich auch auf und zockle mit ihm im Schritt ins Gelände.
Insofern sehe ich den Intervall für sie Dualaktivierung nicht als Voraussetzung für ein zielführendes Training, während die Equikinetic ohne Intervall nicht zielführend ist.
Geh Wege, die noch niemand ging, damit Du Spuren hinterlässt und nicht nur Staub (Antoine de Saint Exupéry)
Nach dem Querlesen war mir die Bedeutung der Intervalle auch nicht klar. So sass ich dann in meiner Trainerausbildung, mit allen Kenntnissen nur aus dem Buch und alleine vor mich hindümpeln (in Schweden gab es zu dem Zeitpunkt noch keine Trainer) und war überrascht, als Mike mit den Intervallen um die Ecke kam. Da war ich ja mal super vorbereitet. Aber warum macht man Intervalltraining? Natürlich gibt es das im Sport schon länger, insbesondere für den gezielten Muskelaufbau. Der Effekt ist der, dass man - wenn man das zeitliche Intervall kennt - sich für diesen absehbaren begrenzten Zeitraum mehr anstrengt. Weiss man nicht, wie lange das Training dauert, trainiert man eher auf Sparflamme, da man nicht weiss, wie lange die eigene Energie halten muss. Equikinetic ist ein klares Muskelaufbau-Programm. Die blau-gelben Farbreize sind dabei ein "nice-to-have" und geben vielleicht noch etwas mehr Aufmerksamkeit, aber bei 6 von meinen 8 Jungs würde ich behaupten, dass sie so dran gewöhnt sind, dass ich jegliche Farbe verwenden könnte. Hier geht es ja mehr um die Haltung und die Zeiteinheit (und wichtig: weiche Gassen). Dualaktivierung ist in erster Linie kein Muskelaufbauprogramm, sondern ein Programm zur Förderung der Koordination und Balance. Natürlich braucht es dazu auch eine gleichmäßige Muskulatur und das Konzept des Trainings fördert die gleichmäßige Beanspruchung beider Körperhälften. Muskeltraining ist also inklusive. Vor allem in der gerittenen Dualaktivierung, so dass diese sich nicht als Programm für die Pausentage eignet. Wenn man aber am Tag nach der Equikinetic noch arbeiten möchte, bietet sich z.B. die longierte (!) Dualaktivierung als nicht so sehr muskelbelastendes Training an. Aber zurück zu den Intervallen: auch bei der Dualaktivierung schließe ich mit meinem Pferd eine Art Vertrag, dass es bitte 3 Minuten konzentriert arbeitet und dann 1 Minute Pause bekommt. Das ist der Deal, egal wie gut die Übung beim Piepton ausgeführt wurde oder wo wir gerade stehen. Piept es, gibt es eine Pause. Hat es gerade nicht geklappt, probieren wir es mit neuer Kraft nach der Pause einfach noch mal. Das Training wird wo für das Pferd vorhersehbar und es lernt, dass es sich "nur" 3 Minuten konzentrieren muss. Natürlich kann man auch je nach Pferd variieren und dafür sind Trainer gut und wichtig, die solche individuellen Entscheidungen treffen. 3 Minuten hören sich kurz an? Für die Gehirnleistung eines Pferdes ist das schon enorm. Es gibt eine interessante Studie von 2018, in der beschrieben ist, dass eine "Aufmerksamkeitsspanne von unter zehn Minuten schon als gut trainiert" gilt. Da das Programm ja vor allem für Freizeitreiter ist (natürlich profitieren auch Sportpferde davon), sollte man die Konzentrationsspanne nicht zu weit fassen. http://pferd-forschung.de/neues-aus-der-...-konzentration/ Für mich persönlich sind folgende Elemente in blau-gelb wichtig (in genau der Reihenfolge): 1. Das Pferd lernt, Verantwortung für seine Bewegungen zu übernehmen. Balance und Koordination werden gefördert, der Reiter wird "gezwungen" die Bewegungsverantwortung dem Pferd zu übergeben, in dem er die Hand über/in den Hindernissen vorgibt (dieses Effekt wäre vor allem für die Sportpferde erstrebenswert). Das Vertrauen des Reiters in sein Pferd wächst automatisch mit. 2. Der Wille zur Zusammenarbeit wird gestärkt, in dem man in einer begrenzten Zeit ein strukturiertes Training verfolgt. Der Reiter weiss, was er tut und wirkt auf das Pferd nicht mehr planlos. 3. Die blau-gelben Farben steigern die Aufmerksamkeit.
Zitat von Mailo im Beitrag #6Für die Pferde ist es auch spannender, als dieses langweilige im Kreislaufen und nie ankommen
langweiliges im Kreis laufen ist ja auch eigentlich kein Longieren, sondern nur Bewegen. Bei richtigem Longieren wird das Pferd so effizient gearbeitet wie unter dem Sattel und muss sich mindestens genauso konzentrieren.
Zitat von papilio-niger im Beitrag #10langweiliges im Kreis laufen ist ja auch eigentlich kein Longieren, sondern nur Bewegen. Bei richtigem Longieren wird das Pferd so effizient gearbeitet wie unter dem Sattel und muss sich mindestens genauso konzentrieren.
Seit ca zwei Jahren mache ich mit Florido Equikinetik, mit den 48 Stunden Pause danach, das ist seine "Passiv-Pause" in der er wirklich nichts tun braucht. Ich hab das anfangs 1 x die Woche langsam aufgebaut, war dazwischen auch einbisschen schlampig und machte eine Zeit lang kaum Equikinetik. Ich merkte aber, dass Florido das Training recht gut getan hatte und begann dann letzten Winter wieder regelmässig damit, Balance, Biegung, Gewicht auf die Hinterhand aufnehmen haben sich deutlich verbessert. Auch er weiss schon vor dem Piepton, dass er jetzt wieder traben soll und wann die Zeit um ist. Die Gassen haben wir aus LKW Plane selber gemacht und auch für die Dualaktivierung benutze ich den Timer, unsere Trainerin erklärte, dass es für das Pferd leichter ist zu wissen, dass nach dem Piepton die Pause kommt, zuverlässig, immer, egal wo man grad in der Übung ist. Die Übungen sind enorm anstrengend, das ist auch motivierend für das Pferd, dass es sich nicht bis ins Ungewisse so anstrengen muss. Ich finde die Equikinetik und Dualaktivierung eine schöne Bereicherung und Abwechslung und wenn ich weiss, dass am nächsten Tag z. B. ein Regentag ist oder ich nicht da bin, dann mache ich Equikinetik mit Florido, denn danach hat er sowieso seine Pausezeit
Zitat von Mailo im Beitrag #6Für die Pferde ist es auch spannender, als dieses langweilige im Kreislaufen und nie ankommen
langweiliges im Kreis laufen ist ja auch eigentlich kein Longieren, sondern nur Bewegen. Bei richtigem Longieren wird das Pferd so effizient gearbeitet wie unter dem Sattel und muss sich mindestens genauso konzentrieren.
Ich denke, du weißt, was ich meine, was man sehr häufig sieht. Zumindest ist es hier verbreitet, eher zu zentrifugieren und wenn es ganz hart kommt, das Bändchen über den Rücken, zwischen den Vorderbeinen zum Gebiss...
"Dominanz ist dummes Zeug. Man muss das Vertrauen der Pferde gewinnen und mit ihnen reden." George Theodorescu (1925-2007)
Zitat von Mailo im Beitrag #6Für die Pferde ist es auch spannender, als dieses langweilige im Kreislaufen und nie ankommen
langweiliges im Kreis laufen ist ja auch eigentlich kein Longieren, sondern nur Bewegen. Bei richtigem Longieren wird das Pferd so effizient gearbeitet wie unter dem Sattel und muss sich mindestens genauso konzentrieren.
Ich denke, du weißt, was ich meine, was man sehr häufig sieht. Zumindest ist es hier verbreitet, eher zu zentrifugieren und wenn es ganz hart kommt, das Bändchen über den Rücken, zwischen den Vorderbeinen zum Gebiss...
Ich würde doch sehr gerne mal wissen, woher du deine Meinung bildest, dass hier eher wenige Ahnung davon haben, wie man richtig longiert. Zumindest ist das deine Aussage. Was auch immer du mit dem „Bändchen über dem Rücken“ versuchst, auszusagen, so finde ich keinen Beweis dafür hier im Forum. Kannst du das mal näher spezifizieren?
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18.10.2020 12:00
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